Atterrissages et ATC

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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar ttq » Dim 21 Oct, 2018 08:25

une anecdote dont je me souviens très bien, en approche, il ventait en simonac,
la machine se promenait a gauche a droite, en haut, et puis reviens….en bas
je manœuvrait avec les contrôles (sterring) mais rien n'y faisait
l'instructeur m'as rappellé, eille chose…..tes palonniers svp

sert toi de tes palonniers, lâche les commandes un peu
pis, pouffe, comme par enchantement, la ligne d'atterrissage est redevenu assez droite
et l'avion semblait sous contrôle, parce qu'elle l'était

les palonniers bien utilisé donne une belle bille au centre
un vol plus confortable
en avion comme en hélico

c'est vrai qu'en vol, l'avion bien trimée vas avoir moins besoin de l'aide des palonniers
l'hélico aussi, on peut lâcher les pédales
mais par grand vent de travers, ou par bourrasques, comme hier,
les palonniers sont plus sollicités
en virage, il faut en mettre aussi, pour touhours garder le vol coordonné, donc, le résultat, la bille sera au centre

j-p
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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar MarioL » Dim 21 Oct, 2018 08:46

Louis, tu peux être certain que je vais redire ça à l'instructeur que je crabe tout le long jusqu'à 2-3 secondes de toucher et que j'utilise les ailerons pour me remettre dans l'axe de piste et que je n'utilise pratiquement pas le palonnier. De plus, ils ont des minis Cessna en plastique pour aider une discussion et je vais prendre la peine de lui expliquer comment je gère l'approche et l'atterrissage et à quel moment j'utilise les ailerons.

De plus, je vais essayer d'inclure d'autres instructeurs dans la discussion pour être encore plus certain qu'on se comprend bien.

S'il y a lacune, tant mieux, je vais pouvoir la corriger et ainsi devenir un meilleur pilote. Par contre, si on en vient à conclure que d'utiliser les ailerons, comme on parle, est normal et même préférable, je dis quoi ici? Vous allez dire qu'on ne s'est pas encore compris 6 instructeurs, puis x autres en deuxième révision? C'est pour ça que je dis qu'on va se rendre tous ensemble en parler et on essaiera de faire passer ça comme "mise à jour des connaissances"; ils vont être content de voir Gaston et vont prendre des photos en souvenir :wave:

ttq, je vais discuter également discuter de l'utilisation du palonnier comme tu viens d'en parler par fort vents de travers.

Salutations!
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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar attitude » Dim 21 Oct, 2018 10:46

Je trouve aussi que les propos dans ce fil portent à confusion...

J'ai peut-être mal compris, mais il me semble qu'utiliser les ailerons pour s'enligner avec la piste à partir d'une finale en crabe implique de soulever l'aile au vent juste avant de toucher le sol. Ça allume aussi des lumières rouges pour moi…

J'ai lu que certains pays préconisaient d'avantage l'atterrissage en crabe, mais au Canada l'atterrissage glissé semble favorisé pour la formation initiale. Le type d’appareil peut aussi influencer la stratégie à privilégier (e.g. ailes hautes vs basses).

Pour ma part, la préférence est à l'atterrissage en crabe auquel je vais ajouter du palonnier pour enligner avec l’axe de piste peu avant que les roues touchent. Je vais souvent jumeler un peu d'ailerons du côté d'où vient le vent pour limiter la dérive latérale sur la piste et prévenir le soulèvement de l’aile du côté d’où provient le vent. Au bout du compte, ça se rapproche de la glissade, mais les ailes restent pratiquement au niveau jusqu’au contact, contrairement à un atterrissage glissé qui sera fait avec une aile basse. Le principal inconvénient avec l’atterrissage en crabe est d’avoir à synchroniser l’enlignement de l’appareil au palonnier sans qu’il y ait trop de dérive latérale avant le contact.

Plutôt que discuter de propos rapportés, j’ai sorti mon « Flight Training Manual » de Transport Canada et à la section « Crosswind Landing » il est mention des deux techniques. Voici un extrait pertinent de la 2e :

Transport Canada TP1102E - Flight Training Manual a écrit:This means that the longitudinal axis of the aircraft is not aligned with the intended landing path and if contact with the surface is allowed in this condition, there is a risk of damaging the landing-gear or subsequent difficulty in controlling the aircraft. Therefore, just prior to touchdown the longitudinal axis of the aircraft must be lined up with the runway by use of rudder. This method requires prompt and accurate action to line up the aircraft exactly with its direction of travel over the ground at the instant of contact


Enfin, peu importe la technique utilisée, il me semble fondamental de maintenir les ailerons dans le vent pour éviter que l'aile au vent soit soulevée et de se retrouver uniquement sur la roue extérieure ou que l’avion se retrouve sur le dos. J'ai l'impression que l'instructeur de MarioL parlait plutôt de l'importance à mettre les ailerons dans le vent à l’atterrissage et non de les utiliser pour réaligner l’avion.

J'aimerais aussi avoir le résultat de votre prochaine discussion sur les atterrissages en vents traversiers.
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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar MarioL » Dim 21 Oct, 2018 11:34

attitude, je viens de relire mon manuel de pilotage et c’est écrit noir sur blanc d’utiliser le palonnier pour se remettre dans l’axe de piste.

Je n’ai pas pu inventer tout seul d’utiliser les ailerons; ça m’a été enseigné comme ça. Une fois dans l’axe de piste, j’utilisais le palonnier pour garder l’axe de piste et les ailerons pour demeurer centré sur la piste pour ne pas me faire tasser par le vent. Avec le temps, j’ai commencé à utiliser le palonnier pour me mettre dans l’axe au lieu des ailerons, car je trouvais que ça allait mieux. Étant donné que j’avais changé des choses par rapport à mon enseignement original, je voulais vérifier ça avec un instructeur, afin qu’il me confirme que c’était correct.

Vendredi dernier, c’est ce que j’ai fait et l’instructeur m’a dit de revenir aux ailerons. A voir si on s’est mal compris; c’est ce que je vais revérifier sous peu à l’école. Je vais apporter mon manuel de pilotage.

Force est de constater maintenant qu’il faut utiliser le palonnier finalement...

Je vous en reparle une fois que je vais en avoir rediscuté à l’école.
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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar attitude » Dim 21 Oct, 2018 12:26

MarioL a écrit:Une fois dans l’axe de piste, j’utilisais le palonnier pour garder l’axe de piste et les ailerons pour demeurer centré sur la piste pour ne pas me faire tasser par le vent.

C'est une glissade conventionnelle. Ailerons dans le vent et palonnier opposé pour maintenir le bon enlignement.

MarioL a écrit:Avec le temps, j’ai commencé à utiliser le palonnier pour me mettre dans l’axe au lieu des ailerons, car je trouvais que ça allait mieux.

Tu disais plus haut que tu utilisais déjà le palonnier pour t'enligner avec l'axe de piste, j'imagine que c'était simplement une transition vers un atterrissage en crabe au lieu de glissade en ajustant à la dernière seconde - rien de bien mal là selon-moi. Tu as peut-être commencé à négliger les ailerons dans le vent à ce moment et c'est ce que l'instructeur te rapportait.

Pour les ailerons, ils devraient être appliqués progressivement dans le vent dès le contact au sol ou un peu avant afin d'assurer que l'aile au vent ne puisse être soulevée par le vent. Idem au décollage, ailerons complètement du côté d'où provient le vent au début de la course pour les ramener tranquillement vers le neutre pendant la course au décollage.

Pour le palonnier en vol et en approche, j'ai l'impression qu'on a tendance à devenir "rudder lazy". J'aime bien me fixer une référence visuelle au loin, au seuil ou en bout de piste et utiliser le palonnier pour m'opposer au déplacement latéral de ce point, tout en conservant les ailes horizontales avec les ailerons. C'est souvent la dérive verticale qui ramène le nez dans la direction des rafales alors il me semble logique de les contrer au palonnier. J'ai l'impression qu'il y a un délais plus important lorsque j'utilise la boule dans ces circonstances et ma réaction amplifie souvent le lacet associé aux rafales au lieu de l'atténuer et crée un genre de Dutch Roll. Ça me semble beaucoup mieux avec une référence visuelle.

Hâte d'avoir l'avis de ton instructeur sur ces informations révisées....
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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar Louis_greniier » Dim 21 Oct, 2018 12:30

La confusion vient peut-être de la terminologie. Il y a une différence entre être SUR l'axe de piste, ou être DANS l'axe de piste.

On utilise les ailerons pour se garder SUR l'axe de piste

On utilise les palonniers pour se garder DANS l'axe de piste.

Louis

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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar Louis_greniier » Dim 21 Oct, 2018 12:38

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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar MarioL » Dim 21 Oct, 2018 13:27

J'avais envie de répondre "Merci" et de ne plus en discuter pour ne pas se mêler encore plus. Mais bon, il fait frète dewors et un groupe de discussion c'est fait pour discuter...

Chronologie :

1- Pendant ma formation, mon instructeur m'a appris à utiliser les ailerons pour me replacer DANS l'axe piste dans les 2-3 dernières secondes (ensuite palonnier pour demeurer DANS l'axe de piste et les ailerons pour demeurer SUR l'axe de piste)
2- Après mon PPL et mon vol de nuit l'automne qui a suivi, j'ai modifié cela afin d'utiliser le palonnier pour me replacer DANS l'axe de piste car je trouvais que ça allait beaucoup mieux que les ailerons (et les ailerons pour demeurer SUR l'axe de piste)
3- Vendredi dernier, après discussion avec un nouvel instructeur, il m'a dit revenir à l'utilisation des ailerons pour me replacer DANS l'axe de piste (on s'est peut-être mal compris)
4- À la lecture du manuel de pilote ce matin, c'est écrit noir sur blanc d'utiliser la palonnier pour se replacer DANS l'axe de piste

Maintenant, d'un point de vue technique, j'avais une lacune en utilisant les ailerons pour me remettre DANS l'axe de piste; ça devrait être confirmé lors de ma prochaine discussion avec l'instructeur-chef.

Il faut réaliser qu'avec un crosswind de 10 noeuds, sur une piste aligné à 230 degrés (piste 23), en mode crabé, l'axe longitudinal de l'appareil n'est pas orienté à 280 degrés; peut-être 240 degrés? Avec un petit coup d'ailerons, on se retrouve dans l'axe de piste 23 peut-être en une demie seconde en Cessna 152. Ça ne produit pas une inclinaison des ailes contraire au vent de 30 degrés, ça ne fait que replacer l'axe longitudinal dans l'axe de piste; les ailes demeurent pratiquement en palier. Donc, je peux comprendre que ça ait passé inaperçu aux 4 autres instructeurs qui m'ont vérifié/enseigné.

Je vous lisais et je voyais Louis perdre ses cheveux à chaque réponse et j'étais d'accord avec vous sur l'utilisation du palonnier pour se replacer DANS l'axe de piste au lieu des ailerons. J'avais une version contradictoire en rapport à ma formation et ma discussion de vendredi dernier. C'est pour ça que je devais clarifier le tout à l'école et que je disais qu'il faudrait aller tous voir les instructeurs si la contradiction demeurait.

Je vais vous faire part du résultat de ma prochaine discussion avec le instructeur-chef.

Au plaisir!
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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar attitude » Dim 21 Oct, 2018 14:04

Content de voir que les histoires convergent...

Louis apportait une réflexion intéressante sur l'utilisation des ailerons en approche au lieu de faire des "boat turns" avec le palonnier pour rectifier la trajectoire sur l'axe de piste en finale.

Il est définitivement préférable de discuter de ce genre de technique, au risque de friser les oreilles de Louis et Neil, que de se complaire avec des techniques incorrectes et potentiellement dangereuses.

Merci de ne pas simplement laisser aller. Probable que d'autres pilotes ont le même questionnement.
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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar mrenaud » Dim 21 Oct, 2018 14:21

MarioL a écrit:Il faut réaliser qu'avec un crosswind de 10 noeuds, sur une piste aligné à 230 degrés (piste 23), en mode crabé, l'axe longitudinal de l'appareil n'est pas orienté à 280 degrés; peut-être 240 degrés? Avec un petit coup d'ailerons, on se retrouve dans l'axe de piste 23 peut-être en une demie seconde en Cessna 152. Ça ne produit pas une inclinaison des ailes contraire au vent de 30 degrés, ça ne fait que replacer l'axe longitudinal dans l'axe de piste; les ailes demeurent pratiquement en palier. Donc, je peux comprendre que ça ait passé inaperçu aux 4 autres instructeurs qui m'ont vérifié/enseigné.
Au plaisir!


Le problème qvec cette technique est que bien que l’axe longitudinal de l’appareil soit alligné avec la piste, l’appareil a du momentum latéralement au touché, ce qui cré des forces latérales sur le train (mauvais au point de vue maintenance) et qui aide le vent à te retourner sur le dos... bref, pas une bonne idée.
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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar Goofy » Dim 21 Oct, 2018 14:42



Voici le vidéo de King School qui m'avait beaucoup aidé.
Désolé pour l'anglais.
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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar ttq » Dim 21 Oct, 2018 16:00

quand on dit qu'une photo vaut milles mots
un film de 1 minutes vaut bien tout un livre de controverse!
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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar Birdman » Dim 21 Oct, 2018 16:05

Exactement ce qu'on m'a montré. Tout est dans ce vidéo.
Le centre de piste aux ailerons, l'axe de piste aux palonniers.
On m'a montré à aborder les vents de travers en glissade. Un peu plus laborieux au début mais avec la pratique, ça devient une seconde nature. Et plus gentil sur la machine.
Et quand je commence à être rouillé dans mes vents de travers, un bon vol avec l'instructeur replace la technique.

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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar toxedo_2000 » Dim 21 Oct, 2018 18:37

MarioL a écrit:
Je vous lisais et je voyais Louis perdre ses cheveux à chaque réponse et j'étais d'accord avec vous sur l'utilisation du palonnier pour se replacer DANS l'axe de piste au lieu des ailerons. ....!


Relaxe Mario. Louis n'avait déjà plus de cheveux depuis un boutte ! :mrgreen:

Heureux de te voir revenir dans la ligne droite !!! =:) =:) =:)
HA! Si mes bras pouvaient tourner, j'en sauverais de l'essence!!!
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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar Fred Flyer » Dim 21 Oct, 2018 21:56

Birdman a écrit:Exactement ce qu'on m'a montré. Tout est dans ce vidéo.
Le centre de piste aux ailerons, l'axe de piste aux palonniers.
On m'a montré à aborder les vents de travers en glissade. Un peu plus laborieux au début mais avec la pratique, ça devient une seconde nature. Et plus gentil sur la machine.
Et quand je commence à être rouillé dans mes vents de travers, un bon vol avec l'instructeur replace la technique.

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On a pratiqué justement ça aujourd'hui. ( disons aussi mes 3 cours cette semaine! ) Mon instructeur me disait le centre de la piste avec les ailerons et l’axe avec les Palonniers
ce fut très difficile avec les vents aujourd’hui. J’ai rushé. J’ai même jugé bon de faire un “go-around” parce que le centre de la piste était trop loin. Mon instructeur m’a dit que c’etait Une très bonne Décision. Les rafales m’ont littéralement sorti de la piste.

Pour l’intant, je suis plus à l’aise avec la technique du Crabe. La glissade me fait peur pour la simple et bonne raison que je l’associe à La perte d’altitude ( aucune difficulté avec cette technique quand vient le temps de perdre beaucoup d’altitude....psychologique sûrement! )

Ironiquement, on a pratiqué des pannes moteur ( zéro puissance, 1100 pieds ) et ce fut un succès à tel point que mon instructeur m’a dit qu’on atterrirait toujours comme ça à l’avenir! :roll:
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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar Birdman » Lun 22 Oct, 2018 08:24

Fred Flyer a écrit:
Birdman a écrit:Exactement ce qu'on m'a montré. Tout est dans ce vidéo.
Le centre de piste aux ailerons, l'axe de piste aux palonniers.
On m'a montré à aborder les vents de travers en glissade. Un peu plus laborieux au début mais avec la pratique, ça devient une seconde nature. Et plus gentil sur la machine.
Et quand je commence à être rouillé dans mes vents de travers, un bon vol avec l'instructeur replace la technique.

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On a pratiqué justement ça aujourd'hui. ( disons aussi mes 3 cours cette semaine! ) Mon instructeur me disait le centre de la piste avec les ailerons et l’axe avec les Palonniers
ce fut très difficile avec les vents aujourd’hui. J’ai rushé. J’ai même jugé bon de faire un “go-around” parce que le centre de la piste était trop loin. Mon instructeur m’a dit que c’etait Une très bonne Décision. Les rafales m’ont littéralement sorti de la piste.

Pour l’intant, je suis plus à l’aise avec la technique du Crabe. La glissade me fait peur pour la simple et bonne raison que je l’associe à La perte d’altitude ( aucune difficulté avec cette technique quand vient le temps de perdre beaucoup d’altitude....psychologique sûrement! )

Ironiquement, on a pratiqué des pannes moteur ( zéro puissance, 1100 pieds ) et ce fut un succès à tel point que mon instructeur m’a dit qu’on atterrirait toujours comme ça à l’avenir! :roll:


T'en fais pas, ça va rentrer. Garde ça simple. Base, finale avec vent de travers, tu es forcément en crabe. Mettons pour moi, à 30 secondes avant le toucher ou si tu veux en courte finale, un mouvement à la fois, palonnier pour être dans l'axe, là, tu te fais déporter. On corrige à l'aileron pour recentrer. Il faut juste que tes réflexes se développe. Rushe pas. Ton instructeur va te dire quoi corriger. Ça marche pas ? remise de gaz.

Continue, ça devenir une seconde nature. Tu va voir que, le temps de le dire, tu feras les mouvements en simultané.

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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar MarioL » Lun 22 Oct, 2018 10:43

La "fâmeuse" approche en crabe corrigée et qui a fait tant couler d'encre :passur:
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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar Louis_greniier » Lun 22 Oct, 2018 14:52

Encore pire !! Maudite que tu vas me trouver tannant. Mais bon, comme tu l'as soulevé, t'es entièrement ouvert à la discussion. Pas comme moi ou Gaston.

En repositionnant le vent comme l'illustration corrigée, ca devient franchement dangereux.

Là on se retrouve avec un atterrissage avec l'aile au vent plus haute.

L'illustration provient d'un cours sur le web, avec le vent qui vient de la droite de l'écran. De la gauche de l'avion. Le dessin n'illustre pas une approche cabrée comme mentionné. Le dessin illustre une approche en glissade. Il est fourni dans le chapitre GLISSADE.

xxx.jpg
xxx.jpg (86.32 Kio) Vu 5924 fois



Le pilote baisse son aile qui est au vent.

Et il effectue une glissade prononcée en se laissant glisser vers le vent pour rester sur son chemin. Le texte mentionne l'utilisation des palonniers tous le long de la glissade. Les deux dessins montrent une glissade. Une avec le nez enligné avec l'axe de piste. L'autre à coté, une glissade plus prononcée, avec l'obligation de revenir sur l'axe avant de toucher.

Tout ça avec l'utilisation des ailerons pour l'angle horizontal, et du palonnier pour l'axe:

Contrôle de la glissade :

Nécessité d'agir en permanence sur le manche latéralement du côté de la glissade
Nécessité d'agir en sens inverse sur le palonnier pour empêcher l'avion de virer et de contrôler "l'effet girouette"


Alors le dessin ne doit pas être corrigé. Le vent venait bien de la gauche d l'avion.

Bon, crisse que je suis tannant.

louis

x2.jpg
x2.jpg (41.55 Kio) Vu 5924 fois


Le texte complet du cours est ici:

http://www.aero-hesbaye.be/dossiers/Aero/pilotage.htm

Le dessin apparait dans la section glissade.
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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar Louis_greniier » Lun 22 Oct, 2018 15:03

Un dessin d'une approche en crabe. Comme toute approche en crabe, elle se termine juste avant le toucher, par une transition pour réenligner le nez au palonnier, et baisser l'aile au vent à l'aileron.

x5.jpg
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Re: Atterrissages et ATC

Messagepar Louis_greniier » Lun 22 Oct, 2018 15:25

Tiens, le dessin avec le vent de la droite de l'avion, mais avec les ailes horizontales pour illustrer une approche en crabe.

xc.jpg
xc.jpg (29.58 Kio) Vu 5910 fois


La suite de l'atterrissage devrait se faire en baissant l'aile au vent avec les ailerons, et réenlignant dans l'axe avec les palonniers

tttt.jpg
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