Ruder hydravion

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Messagepar dean st-laurent » Jeu 04 Jan, 2018 23:19

Bonjour, J'ai un hydravion super cyclone (copie de cessna 185) avec des flottes Edo 3430. Pour bien contrôler mon appareil, je dois constamment combiner mes ailerons et les palonniers car sinon, mise à part avoir l'impression de coller dans la porte ou vers mon passager, ca ne réagis vraiment pas bien. Les deux sont nécessaire en même temps, même pour de légères corrections, avec des avions sur roues ou des plus petits appareils sur flotte genre Cub. Je n'ai jamais eu ce problème que je croyais typique de la machine avec la grosseur des flottes (sentir que l'avion glisse au lieu d'effectuer un virage normal), mais l'été dernier j'ai volé à plusieurs reprises un cessna 180 avec des flottes 2870 et l'appareil se comporte très bien si on veut faire de petites corrections en pallier sans devoir travailler constamment avec les ruder.


Je la vole depuis plusieurs années et ça n'a jamais été un problème. Mais là, je veux m'installer un auto pilote à un prix abordable. Étant donné que mon avion est un homebuilt, je n'ai pas besoin d''avoir un auto pilote certifié très dispendieux. Mais à date, tout ce que j'ai trouvé d'intéressant comme le: trutrack ,trio ou g3X sont tous deux axes ce qui serait impossible à manœuvrer sans les ruder.

Est-ce que quelqu'un aurait une idée pour corriger le problème de glissage ou un auto pilote 3 axes à me proposer (neuf ou usager)?
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Re: Ruder hydravion

Messagepar mrenaud » Ven 05 Jan, 2018 00:15

Lorsque tu es en palier avec les pédales et ailerons libres, ton coordonateur de virage est où? Y-a-t-il des fluctuations? Est-ce qu'il y a un mouvement de roulis?

Est-different lorsque tu fixes les pédales et les ailerons (tu les tiens en place sans les bouger)?
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Re: Ruder hydravion

Messagepar Louis_greniier » Ven 05 Jan, 2018 07:38

Quelques questions avant de te bougonner ça.

Ton avion a-t-il un hélice trois pales ou une deux pales ?

Ton avion a-t-il les spring d'interconnection qui relie le rudder aux ailerons lorsque tu le mets sur flottes ? Ton avion a-t-il le gros spring qui ramène le rudder à zero quand tu lâches les palonnier ?

Ton avion a-t-il un gouvernail fixe additionnel sous le fuselage lors de l'installation sur flottes ?

Ton avion a-t-il les gouvernails marins originals des 3430 ?

Après, m'a te bougonner ça. ;-)

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Re: Ruder hydravion

Messagepar dean st-laurent » Ven 05 Jan, 2018 10:46

mrenaud a écrit:Lorsque tu es en palier avec les pédales et ailerons libres, ton coordonateur de virage est où? Y-a-t-il des fluctuations? Est-ce qu'il y a un mouvement de roulis?

Est-different lorsque tu fixes les pédales et les ailerons (tu les tiens en place sans les bouger)?


En palier envoie le droit le coordonnateur est au centre et il n'a pas de fluctuations
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Re: Ruder hydravion

Messagepar dean st-laurent » Ven 05 Jan, 2018 11:12

Louis_greniier a écrit:Quelques questions avant de te bougonner ça.

Ton avion a-t-il un hélice trois pales ou une deux pales ?

Ton avion a-t-il les spring d'interconnection qui relie le rudder aux ailerons lorsque tu le mets sur flottes ? Ton avion a-t-il le gros spring qui ramène le rudder à zero quand tu lâches les palonnier ?

Ton avion a-t-il un gouvernail fixe additionnel sous le fuselage lors de l'installation sur flottes ?

Ton avion a-t-il les gouvernails marins originals des 3430 ?

Après, m'a te bougonner ça. ;-)

Louis


Salut Louis

J'ai une hélice trois pales McCauley Black Mac

Pour les Spring d'interconnexion entre les ruder et les ailerons tu parles bien des deux Spring en dessous de la queue de l'avion qui relie les ruder sur le derrière des flotte au palonnier sur la queue de l'avion oui j'en ai deux de mémoire environ 3/4 de pouce de diamètre par 3 pouces de long
Pour ce qui ramène les ruder à zéro est-ce bien les deux spring en arrière des pédales dans l'avion ?

Je n'ai pas de gouvernail fixe en dessous de la queue de l'avion je voulais justement en faire poser un cet hiver mais j'étais sceptique que seulement ce petit aileron supplémentaire corrige tout mon problème étant donné qu'il y a plusieurs appareils qui l'on est plusieurs qui ne l'ont pas

Oui j'ai les gouvernails marin original des Edo 3430 ils ont été installés sur l'avion sans modification
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Re: Ruder hydravion

Messagepar mrenaud » Ven 05 Jan, 2018 13:45

Si tout est centré, je ne comprends pas pourquoi tu dois "constament combiner palonier et ailerons".
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Re: Ruder hydravion

Messagepar jocecady » Ven 05 Jan, 2018 15:04

Je ne sais pas si c'est comme la situation que j'avais sur mon avion construction amateur lors de l'achat.Je devais toujours donner du manche vers la gauche et appliquer une pression constante sur le palonnier a gauche , pas beaucoup mais achalant a la longue .Pour les virages a droite ça virais sur un 10 cent sans trop de problème , pour tourné a gauche du manche et du palonnier au pluriel J'avais discuter de cette situation au mécanicien de structure a Gatineau,et ça réponse étais que certaine constructions amateur il devais ajouté une petite tôle sur un des aileron et le rudder pour corriger cette situation.Dans mon cas une tôle de 5'' x 2'' sur l'aileron de gauche plier vers le bas et une sur le rudder plier ver la droite .Il as fallu ajuster a quelque reprise pour avoir le bon angle dans les tôles.Maintenant je lâche le manche et aucune pression sur les rudder ça vol droit.
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Re: Ruder hydravion

Messagepar Louis_greniier » Ven 05 Jan, 2018 17:01

dean st-laurent a écrit: Pour les Spring d'interconnexion entre les ruder et les ailerons tu parles bien des deux Spring en dessous de la queue de l'avion qui relie les ruder sur le derrière des flotte au palonnier


Non. Çe que tu décris c'est les springs normaux qui relient gouvernail marin au rudder. Et quand on est sur roues, palonnier à la roue de queue.

Lors de l'installation de flotteurs, plusieurs avions requièrent de coupler les ailerons au rudder. Bref, quand tu vas utiliser les ailerons, le palonnier va suivre tout seul. Et vice-versa. Le 172 est comme ça. Le 206 aussi. Le 185 itou.

Mais disons que c'est pas aussi automatique que ça. Les premiers Cessna n'avaient pas cette obligation. C'est venu ensuite. Soit pour la certification de flottes autres que celles spécifiées dans le certificat de type, soit à partir de certains modèles qui répondaient à des critères plus sévères que les critères CAR 3 de 1949 sur lesquels le 185 fut certifié en 1960.

Bon, je vais me perdre là. Revenons à nos moutons. La plupart des installations de flottes demandent maintenant que le rudder bouge avec les ailerons. Via un ressort que le pilote pourrait contrecarrer si il le voulait en poussant assez fort sur les palonniers. Ca ne vient pas installé sur le modèle roues des 172 , 185, 206. On rajoute ça après lorsqu'on installe des flottes. On peut les laisser quand on retourne sur roue. C'est aussi obligatoire sur beaucoup de STC de skis.

On retrouve ça sur tous les nouveaux avions, comme un Cirrus.

Pourquoi on demande ça sur flottes ou sur skis ? Parce que l'ajout de flotteurs, ou de ski, augment beaucoup trop la surface de côté en avant du centre de gravité. Nos avions sont faits avec une queue verticale. Pour qu'ils s'enlignent au vent comme le fait une girouette. Mais quand on rajoute des flotteurs, qui sont bien plus gras en avant qu'en arrière, on réduit la stabilité inhérente de l'avion. L'avion est moins en équilibre stable. Il ne s'enlignera pas aussi bien au vent. Alors on fait quoi ? On rajoute un gouvernail ( fin ) sous le fuselage. Pour équilibrer les surfaces additionnelles qu'on a installée en avant du centre de gravité en rajoutant des flotteurs.

Et on rajoute ces couplages entre ailerons et rudder. Pour ne pas être toujours à danser et à corriger les deux commandes.

J'avais mentionner aussi les gouvernails marins. Quand ils sont trop relevés, ou de formes qui aident dans l'eau, ils viennent foutre un bordel. La partie en avant de leur centre de rotation, une fois relevée, peut devenir instable. Encore l'effet girouette dont le nez serait plus gros que la queue. Quand ça part, cette affaire là, c'est pas drôle. Ca veut juste se crosser d'un bord pi de l'autre en entrainant le rudder via leurs springs. On est toujours en train de corriger.

Tu mentionnes sentir ton avion glisser lors des virages. Arrête de la voler. Drète là. J'ai connu ça lors de la certification de mes flotteurs sur un Helio. Ça a pris une fine en dessous du fuselage en arrière pour rétablir des caractéristiques de vol moins dangereuses. Sur un 185 sur flottes, si ça glisse d'un bord ou de l'autre, tu vas un jour partir en spin. C'est violent et irrécupérable sur flotteurs quand l'avion a déjà une tendance les ailes ben droites.

Bref, check si en bougeant les ailerons le rudder bouge tout seul. Si ce n'est pas le cas, tu rajoutes l'interconnection. Ça va aider l'autopilote. Quand il va corriger aux ailerons, le rudder va suivre la correction.

Pi rajoute toi une fine en dessous de l'avion. Depuis que les beaver ont eu un STC pour enlever leur fine approuvé De Havilland, pour la remplacer par de petits ailettes inutiles sur le stab, il y a eu , chaque crisse d'années, un accident multi mortel de stall and spin. Toujours avec de bons pilotes bourrés d'expérience.

Une certification moderne de flotteurs ( FAR 23 ou 21 ) serait irréalisable sans rajouter une fine sous le fuselage pour contrecarrer l'effet des nouvelles surfaces en avant du centre de gravité. Tous les avions certifiés avec flotteurs sans fine de dessous de fuselage ont été fait sous CAR 3, un machin qui date de 1949.

Si je ne t'ai pas convaincu, va voir les accidents mortels en 185 sur flotteurs. Quand ce n'est pas la météo, c'est une perte de contrôle stall & spin. Sans fine additionnel sous le fuselage, c'est irrécupérable.

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Re: Ruder hydravion

Messagepar Louis_greniier » Ven 05 Jan, 2018 17:03

Une girouette qui ne fonctionnerait pas bien. Trop de surface latérale en avant de son point de rotation. Comme ton avion


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Re: Ruder hydravion

Messagepar Louis_greniier » Ven 05 Jan, 2018 17:09

Meme avec des petites flottes bien profilés, ici on a choisi de rajouter une fine en arrière pour une meilleure stabilité. Imagine avec des grosses 3430

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Re: Ruder hydravion

Messagepar Louis_greniier » Ven 05 Jan, 2018 17:12

Un video montrant comment une interconnection fait qu'un mouvement donné aux ailerons va se transférer au rudder.

c'est pas ça qui va rendre ton avion plus facilement sortable d'un spin, mais ça peut éviter de t'y retrouver. Et ca va surtout aider un autopilote deux axes.

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Re: Ruder hydravion

Messagepar Louis_greniier » Ven 05 Jan, 2018 17:22

Le genre de forme de water rudder qui va super bien dans l'eau, mais qui fout la merde en vol si il est ajusté trop relevé. Si ajusté trop relevé, l'arrière du water rudder se retrouve au vent au dessus de la flotte, et vient se mêler de discuter avec le rudder. Souvent avec un genre de mouvement harmonique.

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Re: Ruder hydravion

Messagepar Louis_greniier » Ven 05 Jan, 2018 17:30

Si je t'ai demandé pour la trois pales, c'est que son efficacité peut rajouter au problème. Quand on réduit le moteur avec une trois pales, ça freine pas mal plus qu'une deux pales. Ca donne un effet de brouette dont la roue avant cale dans le sable. Ça augmente les risques que ça parte d'un bord ou de l'autre quand on est déjà aérodynaiquement moins stable. A cause des flottes ou des skis.

Vive la fine additionnelle sous le fuselage

Tu as des ailes plus longues qu'un 185. Des plus gros flap qui viennent bloquer le flot d'air au rudder. Des ailerons plus loin du fuselage. Des grosses flottes. Une hélice qui n'a rien à voir avec l'hélice des premiers 185 approuvés sur flotteurs.

Rajoute toi une fine en dessous. C'est pas comme si tu ne sentais pas le besoin. Tu le sentais déjà que ton avion est instable. Il faut qu'il vole aussi bien que le 180 que tu as essayé. Si faire se peut de voler aussi doux que cette superbe machine si bien balancé qu'est un 180.

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Re: Ruder hydravion

Messagepar dean st-laurent » Ven 05 Jan, 2018 18:06

Salut Jocecady

Non de mon côté j'ai la petite tôle que tu parles sur le ruder arrière et en vole droit l'avion ne demande aucune correction seulement dans les virages et c'est égal des deux côtés un virage Léger d'un côté ou de l'autre pression légère sur les ruder et avec virage un peu plus serré sa demande une pression un peu plus forte
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Re: Ruder hydravion

Messagepar dean st-laurent » Ven 05 Jan, 2018 18:16

Louis_greniier a écrit:Meme avec des petites flottes bien profilés, ici on a choisi de rajouter une fine en arrière pour une meilleure stabilité. Imagine avec des grosses 3430

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Un gros merci Louis je trouve que tes éléments ont énormément de sens je vais donc faire poser la fine sous le fuselage vérifier la hauteur des water ruder ( j'avais toujours cru au contraire qu'il aidait étant donné qu'il bouge de façon simultanée avec le ruder de queue) et surtout m'assurer d'avoir le lien entre les ruder et les ailerons ,je suis presque certain qu'il n'en a pas et que tout ça devrait régler mon problème =:)
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Re: Ruder hydravion

Messagepar air » Sam 06 Jan, 2018 12:03

Intéressant Louis, je n’ai pas de fine sur mon 172. Je me suis toujours demandé pour quels raisons certains 172 en avait une.
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Re: Ruder hydravion

Messagepar Louis_greniier » Sam 06 Jan, 2018 13:10

Tu dois avoir des flottes qui ont été approuvées sans fine. Le 172 est assez limité en terme de reculer le CG. La cabine ne permets pas de trop reculer le poids vers l'arrière. Avec un 206, et sa large plage de CG, ca a pris une fine pour pas que l'avion glisse trop facilement lors d'un virage moins coordonné. Sur le 172, le CG est pas mal toujours à la même place, sur flottes. Le Gross weight limité ne permets pas anyway de mettre 500 livres en arrière. Fa que lorsqu'ils ont fait les tests en vols, ils n'avaient pas à démontrer que l'avion ne tombais pas en spin avec un CG full en arrière.

Remarque que tu peux checker ton POH. Souvent le supplément sur flottes va mentionner de ne voler l'avion qu'en Utility. Et souvent le Utility donne la limite du CG pas mal plus en avant qu'en normal.

Il était donc possible de certifier l'avion sans fine. Pi là, tu as les variantes des différends STC. Certains pourrait requérir une fine pour un certain gross weight. L'année et le modèle de l'avion, le modèle des flottes, les autres STC comme un 180 hp avec une plus grosse hélice etc etc etc. Tout des facteurs qui vont obliger ou pas d'avoir un avion avec une fine ou pas.

Les 172 si je me souviens, ont un maximum arrière de CG limité à un pouce plus par en avant que lorsqu'ils sont sur roues. Une façon élégante d'éviter une fine: Tu avances le CG au POH de un pouce pour laisser plus de surface latérale en arrière. Ça a moins tendance à spinner.

Il y a aussi , de mémoire, un ajustement du rudder différend. Sur flottes, t'es supposé ajusté les limites du rudder pour avoir plus d'autorité. Pas loin de 15% de plus de mouvement d'un côté. Bon, dans la vraie vie, tu ajustes ça la première fois que tu installes sur flottes, pi après tu touches plus jamais à ça.

Et sur 172 sur flottes , me semble que l'interconnection des ailerons au rudder est obligatoire pour tout les modèles de flotteurs approuvé sur 172. Ca aussi tu le laisses en place quand tu te remets sur roues.

Toutes ces affaires là sont marqués à deux places. Sur le STC, si c'est une approbation STC. Et sur le certificat type de ton modèle de 172. Une valeur corrigée sur un STC a préséance sur le certificat type. Et une valeur non-corrigée, non-mentionnée sur le STC va devoir suivre celles du certificat type. Quand ce sont des valeurs utilisées pour le pilotage, ça se retrouve dans le POH et au supplément flotteurs.

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Re: Ruder hydravion

Messagepar Louis_greniier » Sam 06 Jan, 2018 13:15

Au fait, les 172 sur flottes ne sont vraiment pas vicieux. Normal, ils ont une charge allaire aux pouces carrés pas mal plus légère que d'autres Cessna. A condition de les voler dans les limites du CG ;-)

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Re: Ruder hydravion

Messagepar Louis_greniier » Sam 06 Jan, 2018 13:19

Control Surface Movements
Serial Numbers Eligible

172D, E, F, Dwg. 0550216, 0550221 172G, H, Dwg. 0550236
cruising

Rudder
(landplane) Right 16° Left 16°
(seaplane) Right 19° Left 15°


C.G. Range

Landplane (+38.5) to (+47.3) at 2300 lbs.
Seaplane (+39.8) to (+45.5) at 2220 lbs

c'est deux pouces plus en avant finalement pour le 172 D-E-f
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Re: Ruder hydravion

Messagepar Louis_greniier » Sam 06 Jan, 2018 13:32

Mais pour en revenir à la première discussion, celle ou Dean St-Laurent se plaignait d'une instabilité , disons que quand t'es rendu à sentir cette instabilité, il est temps de faire de quoi à ton avion. C'est pas normal et c'est dangereux pour le jour ou tu vas avoir une distraction. Quand on a fait la certification des Wipline sur mon Helio ( ca n'avait jamais été fait) ça ne prenait pas la tête à Papineau pour s'apercevoir que c'était dangereux sans la fine. Pourtant on avait suivi pas mal les positions des flottes EDO qui avait été approuvé par certificat type. Mais non, les EDO était toute ronde et ne cognait pas dans l event latéral. Alors que les Wipline tournait l'avion dans le mauvais sens en bas de 70. Avec la fine, c'est devenu docile comme tout.

Louis

L'hélio de Water World, avec pas-de-fine sur ses PK: Sur mon mien, pas de fine, je trouvais ça trop instable en vol. Surtout en crosswind sur une rivière. Sinon, sur les lacs, avant le vent de face, pas de problème. Mais en crosswind, ça voulait juste me crisser dans le champ.

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La grosse fine de mon Helio, rajoutée par certification LSTC. C'est devenu docile comme tout.

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