Voilure tounante

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Re: Voilure tounante

Messagepar jacdor » Mer 04 Juil, 2018 20:31

Un peu plus dure de l’écrire que juste en parler. je vais te donner un exemple que je connais, le Huey. Le huey a ete penser et dessiner dans les annees 50. Le premier Huey (experimental) volait en 58 ou 59. Il a ete dessiner, calculer et construit en se servant de regles a calculer. Une des donnees qui ma ete donner ,celle ci et ici je parles de donnees de Bell Helicopter et non juste de croyances populaire qui ce promenes dans l'industrie et qui ne sont baser sur aucune vraies références excepter celle de Joe blo.
Le système de pales, collectif et controls de l'appareil en general ont ete dessiner, penser, tester et contruit sur l'idee de faire 1 3/4 atterrissages et décollages par heure et une sling (load sur le crochet) a tout les 15hrs de vol. Ce qui veux dire 1 3/4 mouvement de collectif par heure. Bell a dessiner l'appareil pour les controls puissent supporter ce rythme avec une marge de sécurité bien sure. C'est probablement tout pres de la moyenne que le Huey fesait apres sa sortit d'usine avec certaine de ces machines qui dépassaient ces chiffres de temps en temps. Mais cetait OK l'appareil avait une tres bonne marge de sécurité.
Quelques annees plus tard (fin 60) Bell décides de sortir l'appareil commercialement et les compagnies commercial eux se mettre opérer le Huey de toutes les facons imaginables.
En un rien de temps le Huey maintenant se mets a faire 10/20 atterissages et plus a l'heure dépendamment de la job et 30, 35 charge a l’élingue par heure du genre logging seismic etc etc. Ajoute a ca qu'a plusieurs reprises au travers de tout ca que les limites de poids et de charges sont dépasser, le airframe lui est stresser aux limites du au conditions de travail. L'APPAREIL N'A JAMAIS ETE CALCULER, DESSINER,BATIS POUR CA.
Jusqu'a la fin 80 debut 90 on calculait la maintenance a l'heure de vol mais après plusieurs accidents/incidents du genres, des cracks sont découvert partout sur le airframe, tailboom arracher, pales et tete qui se separent de l'helico, controls qui ne font plus leurs limites de temps rajoutes a ca un pilote qui n'a aucune finnesses etc etc
Ils ont sortis une nouvelles facon de calculer la maintenance qui s'appele RINs Retirement Index Numbers, cad chaques atterissage, élingue et changement de puissance de plus de 10% et autre parametres sont calculer et la maintenance se base la dessus maintenant. On limites les components maintenant beaucoups plus vite qu'avant.

Relation avec le R22 est ceci, le R22 a ete penser, dessiner, et construit avec l'idee que ca serait vendue comme une machine pour un prive, business man , weekend warrior et il y en a beaucoup comme ca. Jamais ils ont penser que quelqu'un ferais du Cattle Mustering ou memes que ca deviendrait un helico si populaire pour les écoles de pilotage. Ils sont un peu les victimes de leurs succès.
On demandes aujourd'hui beaucoup plus au R22 que ce qu'il a ete dessiner pour, surtout qu'il vient de l’ère computer donc les calcules sont beaucoup plus juste et moins de marges de securites, En ce qui concerne le Cattle Mustering il y a enormement de stress mis sur le airframe durant ces manœuvres.
Oui ca prend de la dextérité pour faire ca, la plus part des pilotes d'helico avec de l’expérience peuvent faire ca, il n'y a rien de special la dedans a part que CE N'EST PAS PLAISANT. Je sais. C'est pas long que tu as des problemes a dormir le soir et que tu as des problèmes a marcher et te tenir droit, les nausées et étourdissement deviennes de plus en plus fréquents. Mêmes le corps n'est pas batis pour ce genres de manœuvres.Tu assis quelqu'un a cote de toi pendant ces manœuvres et le ne tiendras pas pas plus que 5 minutes.
Le point est que tu mets ces videos sur youtube et le jeune Joe voit ca et decide a la fin de son cours de montrer a sa blonde comment bon il est, ce qui en reste apres fit dans le derrière du pickup.
On est la dedans a tout les jours, on veux une machine qui vas rester d'un seul morceau le temps que tu vas etre avec. Quand le mécanicien te dit que le pilote que tu a remplacer a overtorquer la machine a tout les vols et qu'il s'amusait a faire de l'acrobatie avec et etc Tu vas travailler en pensant qu'il y a quelque choses qui vas lacher, peu etre sur mon shift ou le suivant mais quelqu'un vas payer pour ce qui a ete fait a cette machine a un moment donner a cause d'un epais comme lui.

JD
ps: Je viens de voir le video que Bob a mis, Cette appareil le BO105 est BATIS ET DESSINER pour faire ca, Je n'aurais aucun problemes a embarquer dans cette appareil apres le show et aller travailler.
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Re: Voilure tounante

Messagepar ttq » Mer 04 Juil, 2018 20:42

Merci jacques de bien expliqué, avec ton expérience, ce que nous tentons de faire a l'occasion, en termes moins précis
le R22 et Robinson est entaché justement a cause de l'utilisation extrême que certains en font…..pas a cause des faiblesses de la machine
ce qui ne veut pas dire qu'un 22 ou un 44 et même un 66 peuvent accoter structurellement parlant un 206 ou un H120
chaque machine utilisée selon ses paramètres de conception vas donner son bon rendement
et malheureusement les fables urbaines vont persister …..

j-p
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Re: Voilure tounante

Messagepar Bob Cadi » Mer 04 Juil, 2018 20:54

Merci JD .
Bien expliqué en effet.

Par contre je dois offrir un prix citron à Robinson pour leur passivité face aux accidents et à la non action face
aux abuts que les pilotes font subir à leurs pauvre bons ptits R-22.

Je m'explique.
Comme compagnie responsable et avantgardiste je peux faire différentes choses face à mon succès et
face à la demande et face à ces comportements déviants.
Bien sur c'est une minorité de pilotes qui vont défaire le R-22 en vol.
Mais cette minorité peut avoir un énorme effet sur la mise en marché et la confiance des futurs clients.
Et directement sur la réputation de la compagnie.

Alors comme big boss tu dois faire des choix et pas toujours ceux que tu voudrais.
Assumer, ouvrir ses horizons, ne pas avoir peur d'innover.

Robinson à choisit de faire de la paperasse et de dire quoi ne pas faire.
Et tenter ainsi de sauver les meubles et de se déresponsabilisé.
C'est pas avec des gestionnaires de même qu'on aurait finit par aller sur la lune. :thumbdown:

Une autre option, plus active, aurait face à ces abus et à ces accidents, est qu'ils auraient pu développer
une machine plus robuste et l'offrir avec un léger extra de quelques dizaines de milliers de $.
En plus ils ont gratos des pilotes assez caves et fou pour pousser les machines aux limites
pourquoi ne pas simplement en profiter au lieu des grounder....

Tsé, on a plus à venir fou avec les sommes astronomique de développement.
Les temps ont changer.
On assis un neurds devant un ordi avec le bon programme et après qqe centaines d'heures de pitonnage
on a de bons specs de constructions pouvant supporter un critère d'abus fort plus intensif.
Ça coute pas des millions de R & D pour doubler l'épaisseur du Boom ou en changer la construction.
Ou de renforcir le siège et les points d'attache des ceintures.
Donner 2 mm de plus d'épaisseur sur un pare-brise en demandant une nouvelle soumission aux Chinois.
Pas bien plus cher de mettre un rotor plus robuste sur ta machine surtout quand tu en bâtit déjà 2 models plus grands
et supportant plus de poids et de puissance....
Et tu n'auras qu'a produire que quelques dizaines de ces models spéciaux pour voir si la demande est là.
Pi dites pas que ça va couter énormément bien plus cher de faire du sur-mesure en quelques occasions.

Installer un rivets plus long sur un boom plus épais ne change pas grand chose à la production.
Tout comme installer des pièces de rotor de qqe cm plus grand et plus épais ou de matériaux différents ne demande pas
de l'outillage des années 2100. Tu commandes les pièces, les fait fabriquer, puis tu les assemblent
y' a pas de secrets et pas de raison de doubler les prix quand ça n'est pas le cas.

Quand je vais à la quincaillerie, je vais face au même genre de situation avec les outils.
Des compagnies on choisit d'offrir que du bon marché et sont satisfaite de même.
Mais d'autre ont choisit d'offrir plusieurs qualités à différents prix dans le but de répondre à la demande.
Pas tout le monde qui veut se payer un marteau à $ 35.00 alors qu'il s'en vends à $15.00
mais pourtant des fabricants ont choisit d'en produire et des offrir pour répondre à cette faible demande.
Ça c'est d'être à l'écoute et d'être visionnaire.

Mon opinion.

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Re: Voilure tounante

Messagepar jacdor » Mer 04 Juil, 2018 21:28

Bah, j'avais une fuse a peter pis je l'ai peter. lol
On viens juste de sortir de l'eau le Huey sur lequel je travaillais il y a 2 semaines, le pilote qui m'a remplacer a ete chanceux il etais en hover a ecoper de l'eau quand quelque chose a lacher ??? Il n'a pas eu long a nager et le Birdog (controleur aerien sur un feux) est rester avec lui jusqu'a une petite machine viennes le chercher.
Je suis revenue sur le contrat pour le remplacer.

JD
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Re: Voilure tounante

Messagepar toxedo_2000 » Mer 04 Juil, 2018 22:34

Olibuilt a écrit:....

Est-ce si compliquée la mécanique d'une voilure tournante?? ....


Mets-z'en !!! :lol:

À peu près 80 pourcent de parties mobiles, versus 20 % pour un avion...
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Re: Voilure tounante

Messagepar toxedo_2000 » Mer 04 Juil, 2018 22:47

Faut aussi dire pourquoi le Robinson existe.
Il existe comme la Beettle de Volkswagen a existé... pour que plus de gens profite du vol stationnaire de l'oiseau mouche... (Incomparable au vol d'un avion... )
C'était l'idée primale de Frank Robinson quand il a fondé la compagnie. Et ça c'est avéré. C'est l'hélicoptère le plus vendu au monde, et malgré tous ses défauts, y compris la contrainte des 12 ans ou 2200 heures...
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Re: Voilure tounante

Messagepar mrenaud » Jeu 05 Juil, 2018 00:27

Bob,

Tu as une vision un peu trop simplistes sur le design d'avion et de leur modifications. Je pense que tu sous-estimes le travail requis pour certifier ces modifications, en plus du développement. Ça prend plus d'analyse que de dire que tu doubles l'épaisseur du boom, ça va être mieux Un changement aux allures banales peut avoir des impacts de premier, deuxieme et troisieme ordre sur d'autres aspects. Tu augmentes la masse derrière le CG donc le CG recule. Dois-tu ajouter du poids à l'avant pour compenser? Si oui, quels effets cet ajout de poids aura sur la charge utile, l'endurance, la portée et les caractéristiques de vol? Qu'en est-t-il du "ouf of ground effect" hover performance? Afin de certifier ces changement, il faudra soit analyser, modeler, simuler ou faire des tests en vol pour démontree la conformitée aux normes établies. Tout ça pour une minorité?

Alors c'est peut-être plus rentable de mettre un avertissement et des limites sur l'appareil. Tu n'auras jamais un appareil parfait, tous ont leurs caprices et leurs modes d'opération.
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Re: Voilure tounante

Messagepar bush pilot » Jeu 05 Juil, 2018 11:01

merci pour les explication jacdor , j'en apprend beaucoup !!
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Re: Voilure tounante

Messagepar Bob Cadi » Jeu 05 Juil, 2018 11:13

Bien sur.
Robinson a réussit à mettre en marché des hélicos pour M.Tout le monde.
Pour une somme disons acceptable pour 2-3% de la population

Par mon énoncé simpliste envers les designs, je veux illustré que pour Robinson,
qui ont des centaines de miliers d'heures de vols sur leurs machines.
Ce ne serait pas une grosse aventure de vouloir produire un design de R-22 plus robuste.
Ils ont l'expertise, les connaissances, les heures d'expérience, le personnel, les installations
et en plus les pilotes.

Quand on gère une compagnie on peut prendre divers chemins pour arriver à nos buts.
Et quand on veut réussir on prends les bons chemins.
Pour Robinson, de détourner 2-3 ingénieurs en poste pour quelques mois et des réaffecter sur un projet interne
style: beiffer le R-22 peut ne rien couter en salaire.
Tu leur donne un mandat clair, précies avec un échancier bien déterminé, incluant les ressources et pièces internes.
Ou bien, ils disent qu'il faut embaucher 10 ing à 500,000 par années...
Que tu vas devoir faire fabriquer des pièces avec des matériaux provenant de Mars et on peut en mettre tant que l'on veut.
Et tu peux monter une facture afin de mettre le projet hors circuit.
Tsé, tout dépends de ton vouloir à faire bouger les choses comme administrateur.

Selon moi, la marge est grande entre un Robinson et un Bell. Et avec un peu d'ambition, Robinson, pourrait surement
sortir une machine '' semi-commerciale '' qui passerait du mode mononcle à un mode ''plus utilisation fréquente''.
Et pourraient ainsi prendre une part de marché qui n'est pas exploité et limite plusieur opérateurs.

Mais bon, à chacun ses projets.

Bob
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Re: Voilure tounante

Messagepar toxedo_2000 » Jeu 05 Juil, 2018 11:26

Bob Cadi a écrit:Bien sur.
Robinson a réussit à mettre en marché des hélicos pour M.Tout le monde.
Pour une somme disons acceptable pour 2-3% de la population

Par mon énoncé simpliste envers les designs, je veux illustré que pour Robinson,
qui ont des centaines de miliers d'heures de vols sur leurs machines.
Ce ne serait pas une grosse aventure de vouloir produire un design de R-22 plus robuste.
Ils ont l'expertise, les connaissances, les heures d'expérience, le personnel, les installations
et en plus les pilotes.
.........

Bob


Ils ont je crois un nouvel hélico, plus robuste que le R22, appelé à le remplacer, et moins cher que le R44... Je crois qu'il s'appelle le "Cadet"... J'en n'ai pas encore vu cependant.

OK
Je viens d'en voir un sur youTube
C'est un R44 avec un moteur "dératé" à 210HP. Il n'y a pas de siège arrière, don c'est un 2 places. Son Gross weight est diminué de 200 livres (de 2400 à 2200) Et son temps de vie est augmenté de 200 heures (de 2200 à 2400). Il coûte 40k US de moins que le Raven 1.
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Re: Voilure tounante

Messagepar bush pilot » Jeu 05 Juil, 2018 12:50

Jai une question ? aurais ton le droit de sauté en bas d'un l'hélicoptere d'un ami , pendant le stationair au dessus de l'eau a 15 pied de hauteur . je me répete il est en stationair , a 15 pied au dessus de l'eau et je saute en bas de 15 pied dans l'eau . tout ca au quebec !

merci de me repondre
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Re: Voilure tounante

Messagepar Zico » Jeu 05 Juil, 2018 13:59

bush pilot a écrit:Jai une question ? aurais ton le droit de sauté en bas d'un l'hélicoptere d'un ami , pendant le stationair au dessus de l'eau a 15 pied de hauteur . je me répete il est en stationair , a 15 pied au dessus de l'eau et je saute en bas de 15 pied dans l'eau . tout ca au quebec !

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Re: Voilure tounante

Messagepar bush pilot » Jeu 05 Juil, 2018 14:13

plutôt compliquer
comme a l'habitude d'ailleur.

difficile a interpreté.

mais ce que je comprend , si on est a moin de 15 minutes de la rive et que le passager a eu des consigne claire de sécurité , alors il peut .
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Re: Voilure tounante

Messagepar Zico » Jeu 05 Juil, 2018 14:21

bush pilot a écrit:
mais ce que je comprend , si on est a moin de 15 minutes de la rive et que le passager a eu des consigne claire de sécurité , alors il peut .


Au pire, tu peux toujours dire que tu es tombé de l'hélico :mrgreen:

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Re: Voilure tounante

Messagepar bush pilot » Jeu 05 Juil, 2018 14:29

et blamé le pilote :mrgreen:

ou Gaston !

ma dire que Gaston ma dit que je pouvais
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Re: Voilure tounante

Messagepar toxedo_2000 » Jeu 05 Juil, 2018 14:49

Bien sûr que tu peux. Je te le dis... Ça ne veut pas dire que t'as le droit. :siffle:

(En fait, je ne le sais pas pantoute, mais s'il arrive une bad luck, c'est le pilote qui sera responsable, et ça, je te l'affirme.) :mrgreen:
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Re: Voilure tounante

Messagepar jacdor » Jeu 05 Juil, 2018 21:50

Tu peu toujours te defendre et dire que tu as essayer de les arrêter mais que tu étais attacher après le siège d'en avant et que tu n'a pas pu rien faire.
J'ai des photos de ca prisent quelques part au Yukon (Watson Lake) mais je ne les mettrai pas ici. lol

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Re: Voilure tounante

Messagepar merlin2340 » Jeu 05 Juil, 2018 23:17

Bob Cadi a écrit:Alors comme big boss tu dois faire des choix et pas toujours ceux que tu voudrais.
Assumer, ouvrir ses horizons, ne pas avoir peur d'innover.

Robinson à choisit de faire de la paperasse et de dire quoi ne pas faire.
Et tenter ainsi de sauver les meubles et de se déresponsabilisé.
C'est pas avec des gestionnaires de même qu'on aurait finit par aller sur la lune. :thumbdown:

Bob



Hummmm!!!

J'ai lu tes commentaires Bob et franchement je crois que ta vision de la R&D est vraiment trop simpliste, Bell vient de faire un coucou tout neuf et demandes leur si ça pas coûté des millions et des millions en R&D, si c'était aussi simple, il y aurait des tas de models d'appareils disponibles sur le marché vendus par des tas de compagnies différentes!

Les big boss de Robinson ont à mon avis su innover, beaucoup plus que d'autres d'ailleurs, en as-tu beaucoup d'entreprises comme ça à nommer?
Et justement, c'est peut-être pas avec des gars comme ça qu'on va sur la lune, la lune on y va avec ceux qui sont plugués sur les mamelles de l'état et qui n'ont pas vraiment la responsabilité de s'assurer que les gars de la shop auront leur paie jeudi prochain... Peut-être que si un gars comme Frank Robinson avait eu un buget quasi illimité et dicté par des ambitions politique, sans qu'il ait à se soucier de ceux qui dépendent de lui et son entreprise, peut-être aurions nous déjà été sur mars... ;)

Bons vols.
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Re: Voilure tounante

Messagepar Bob Cadi » Ven 06 Juil, 2018 07:00

Oui j'ai une vision simpliste de la R & D , tout en sachant fort bien tout ce que ça implique.
Et je suis d'accord que le budget possible est limiteur.

Mais dans les années actuelles et futures, ce seront ceux qui sauront innover et accélérer ce R & D qui réussirons.
Si ton compétiteur mets 2 fois moins de temps que toi à développer un produit, bien il se mettra de l'argent dans les poches
alors que tu déclaras faillite après avoir engloutit tout ton budget busté.
Aujourd'hui, c'est la rapidité à se rvirer qui est gage de succès.
Les employés changent de job comme on change de paire de bas, les temps on bien changé.

Cependant en voyant le Cadet de Robinson, je dois revoir mon prix citron et prix orange. :woh: q:)p
Bien oui, c'est pas un désign de la mort.
Mais après qqe semaines de paperasse ils y sont arrivé TRÈS simplement en prenant un R-44, lui enlevant les sièges arrières
lui changeant le moteur, qqe petites modifs ici et la et voila le produit est en marche.
Ils ont choisit la version rapide d'un changement en réutilisant de leurs composantes déjà en stock.
Et fort probablement leur staff en poste.
Ce qui confirme ce que j'avance quand je dit que si tu veux y aller simplement et rapidement c'est facile et faisable.
De plus ils ont sorti le Cadet pratiquement même temps ou presque le R-66 en terme de développement.
Ce qui confirme encore que c'est possible de sortir des innovations sans y passer sa vie et ses actifs.

On sais tous que dans l'aviation, il y a un énorme Lobbying tenu par Cessna et Piper en autre qui ne vise qu'a faire épuiser
des sommes colossales aux bonnes entreprises qui tentent de les concurencer et qui veulent produire du certifier.
Pensons à Tundra et même Pélican qui devait prendre la part des C-150 pour la formations privé et autre compagnies possibles.
Il y a même eu un article paru dans la Brousse dans le temps à ce sujet.
Mais les processus écrasants on facilement eu raison de ces possibles compétiteurs.
Dans le certifié, une chose est certaine , c'est que c'est certifier que ça va couter cher.
Et qu'une tonne de vautours qui gravitent dans le processus s'y graisse allègrement la patte.

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Re: Voilure tounante

Messagepar ttq » Ven 06 Juil, 2018 08:21

on peu vraiment pas qualifier le Cadet d'innovation, c'est juste une Chevrolet déshabillée contre une Limited…….
rien de nouveau, moins équipé, donc, moins cher pour répondre a une certaine demande
qui n'est d'ailleurs pas très grande, qui vas
payer ce prix pour aller moins vite a deux…..
les résultats de vente le démontre bien

le 66 par ailleurs est un nouveau concept en grande partie
mais en s'appuyant sur le frame du 44, et en le gonflant un peu
ils ont surement épargnée des mois de recherche et dépenses
le marché a d'ailleurs très bien réagit a cette vraie innovation
mais la légèreté de la machine vs sa puissance
en fait une machine un peu plus pointue a piloter
etplus sensible pas grand vents
ils sont d'ailleurs abaissé a 100 kts la V dans certaines circonstances
peut être pour se protéger
peut être que certains vont ignorer......
il en demeure que le constructeur veut lancer le message que son concetpt a des limites

j-p
ttq
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