Virage conventionnel vs. approche directe à Thetford

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Re: Virage conventionnel vs. approche directe à Thetford

Messagepar frac » Ven 07 Fév, 2014 16:01

Outlaw58 a écrit:
Charles a écrit:Bien noté. En y repensant, ça serait bien s'ils avaient prolongé la pente d'approche sur la vue en élévation de l'approche et s'ils avaient représenté ITBOL à l'endroit où il l'intersecte avec l'altitude de passage (avec la pente de la descente et la distance ITBOL-R1 tant qu'à y être). Il n'y aurait aucun doute dans ce cas.


ITBOL est clairement publié avec cet objectif en tête, d'ailleurs la carte d'approche Jeppesen ne fait aucun doute sur le sujet, ITBOL est le début de descente, la pente de descente est de 3,51 degrés et il y a 5,3 nautiques entre le début de descente et R1. Si un profil de descente CDFA est utilisé la MDA est atteinte avant R1, d'ailleurs si vous utilisez l'advisory glideslope, fournie par jeppesen cela est confirmé

ITBOL ne fait pas office d'intermediate fix et toute descente à ce point sans palier de stabilisation omet un segment intermédiaire qui serait utile dans cette approche sur un certain nombre d'aéronefs.

Cordialement,

Marc-Olivier
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Re: Virage conventionnel vs. approche directe à Thetford

Messagepar alexfortin » Ven 07 Fév, 2014 16:41

Charlevoix ca serait pas exactement la meme chose avec XIKAP?

C est justement un point d entree automatique??

Si jon a quoi sa servirais un waypoint GPS sur un NDB GNSS?

Avez vous un exemple ou c a serait pas applicable?

Merci

Ale
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Re: Virage conventionnel vs. approche directe à Thetford

Messagepar alexfortin » Ven 07 Fév, 2014 16:46

Je sais aussi qu il y a une approche RNAV mais la question du way point du NDB m'intrigue.

Dans mon cours j ai pas souvenir avoir appris à faire autre chose que l approche NDB complète si GNSS bien sur

Alex
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Re: Virage conventionnel vs. approche directe à Thetford

Messagepar Charles » Ven 07 Fév, 2014 17:18

frac a écrit:ITBOL est clairement publié avec cet objectif en tête, d'ailleurs la carte d'approche Jeppesen ne fait aucun doute sur le sujet, ITBOL est le début de descente, la pente de descente est de 3,51 degrés et il y a 5,3 nautiques entre le début de descente et R1.


Exactement ce que je voulais dire. Donc la carte du CAP serait moins complète que celle de Jeppesen? Serais-tu capable de mettre celle de Jeppesen ici?
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Re: Virage conventionnel vs. approche directe à Thetford

Messagepar frac » Ven 07 Fév, 2014 17:35

Charles a écrit:Pour le moment, je présume que le point est ajusté pour être à l'endroit où la trajectoire d'approche intersecte le plan de la MSA,


Negatif, c'est le point de début de descente dans le cadre d'une approche CDFA, dans le cas de Thetford Mines, ce début de descente se fait à 3500' et non pas à la MSA, c'est la fin du segment intermédiaire et de début du segment final.

Charles a écrit:mais si c'est le cas, ça signifie que la pente d'approche dans les bases de données des GPS WAAS est plus accentuée sur l'approche actuelle que l'ancienne parce que la distance est plus courte et la MSA est plus haute.


Non, la pente est plus importante parce que l'OCH (Marge de Franchissement des Obstacles) requise ne permet pas un plan à 3 degrés. Si un plan à 3 degrés avait été possible sans pénétration des aires protégées, le point de début de descente aurait été déplacé en conséquence. TP 308 recommande un plan à 3 degrés (ou 5,24%) lorsque c'est techniquement possible de le faire surtout s'il coincide avec le VGSI (Visual Glide Slope Inidicator).

alexfortin a écrit:C est justement un point d entree automatique??


Non, dans ce cas, il aurait été indiqué comme tel et il s'agirait d'un Intermediate fix. C'est le cas d'IMEPI à St-Hubert sur la NDB 24R, Il est possible de faire une approche directe sur la NDB 24R a partir d'IMEPI sans bidouillage grace à cet IF. L'approche de Thetford Mines n'a pas d'intermediate fix publié.

alexfortin a écrit:Si non a quoi sa servirais un waypoint GPS sur un NDB GNSS?


Comme indiqué précédemment, c'est le début de descente dans le cadre d'une approche CDFA, c'est évident sur les Jeppesen, visiblement la carte de Navcanada n'est pas à jour dans sa présentation, les nouvelles cartes NAVCANADA indiquent aussi les profils de descente CDFA depuis l'année dernière.

Voici un extrait de la vue profil Jeppesen de cette même approche pour comprendre un peu mieux.

Image
Cette image est la propriété de Jeppesen Sanderson est est copiée en toute bonne foi dans le cadre de l'exemption décrite à l'article 29 de la loi canadienne sur le droit d'auteur et ceci à des fins d'éducation. Je donnerai suite à toute réclamation de la part de l'ayant droit

alexfortin a écrit:Avez vous un exemple ou c a serait pas applicable?


La NDB 13 à Sherbrooke ou VIXOR est un intermediate fix (pas le début de descente CDFA) et le début de descente CDFA se fait à 2.7 NM de RW13 avec une pente de 3.1 degrés, ce point est après le NDB SC mais avant DEGRI.

alexfortin a écrit:Dans mon cours j'ai pas souvenir avoir apris a faire autre chose que l approche NDB complete si GNSS bien sur


Effectivement, strictement parlant, en l'absence de mention No PT, le segment intermédiaire devrait être réalisé soit par le biais du virage conventionnel, soit par le biais d'un segment intermédiaire produit autrement (Arc DME, Vecteur, Segment Intermédiaire Publié).

Voici ce que l'OACI indique par rapport à l'execution du segment intermédiaire ainsi qu'à la pente de descente dans le DOC 8168 pour les approches GNSS


Segment d’approche intermédiaire. Partie d’une procédure d’approche aux instruments située soit entre le repère intermédiaire et le repère ou point d’approche finale, soit entre la fin d’une procédure d’inversion, d’une procédure en hippodrome ou d’une procédure de navigation à l’estime et le repère ou point d’approche finale, selon le cas.


1.4.11 Les pilotes doivent exécuter l’approche complète à partir de l’IAF, sauf s’ils ont reçu une autorisation contraire expresse. Le fait d’intercepter au hasard une approche à un repère intermédiaire ne garantit pas le franchissement du relief.

L’optimum de pente/angle de descente est de 5,2 %/3°, mais si une pente/un angle plus prononcé est nécessaire, le maximum admissible est de 6,5 %/3,7°. La pente/l’angle de descente est publié.

Le fait de ne pas réaliser le virage de procédure ne garantit pas non plus sur tous les avioniques dans tous les cas la variation de sensibilité du CDI dans le segment intermédiaire préalablement au début de descente. En gros, intercepter au FAF (ou a une position équivalente) est une variation artistique et non une execution orthodoxe de la procédure d'approche.

Charles a écrit:Exactement ce que je voulais dire. Donc la carte du CAP serait moins complète que celle de Jeppesen? Serais-tu capable de mettre celle de Jeppesen ici?


C'est fait un peu plus haut dans ce message

Cordialement,

Marc-Olivier

PS: Pour ceux qui ne sont pas familiers avec le concept CDFA, c'est une obligation règlementaire dans un grand nombre de pays (par exemple partout en Europe en transport public) dans le cadre d'une réduction des accidents en phase d'approche. Ceci est repris au Canada dans la circulaire Transport Canada suivante:

Circulaire d'information (CI) No. 700-028 - Contrôle de la trajectoire verticale pendant une approche de non précision
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Re: Virage conventionnel vs. approche directe à Thetford

Messagepar JSB » Sam 08 Fév, 2014 12:01

La station de classe A diffuse sur la fréquence 730 kHz avec une puissance d'antenne de 50 000 watts via un émetteur situé à Saint-Joseph-du-Lac qui pointe vers l'est de Montréal.



Merci pour l'information et la référence du CFS !


Je me demande pourquoi le minimum est si haut. Probablement à cause des montagnes de chaque côté de la piste? Ça nous prendrait une approche RNAV LPV avec un minimum plus raisonnable. Tiens, je vais envoyer un petit courriel à la ville.


Ca vaudrait la peine d'en parler avec l'administrateur. C'est aéroport est bien et tout ce qui peut y amener plus de traffic serait bien. Un lettre signée par plusieurs utilisateurs serait surement un bon point de départ pour que NavCan regarde le dossiers. D'ailleur il existe au moins un autre pilote qui sera facile a convaincre !

http://www.youtube.com/watch?v=POB1JY0J3Og




On pourrait existe une troisième personne qui pense ca aussi :-)
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Re: Virage conventionnel vs. approche directe à Thetford

Messagepar alexfortin » Sam 08 Fév, 2014 12:35

Combien ca coute une approche RNAV LPV?

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Re: Virage conventionnel vs. approche directe à Thetford

Messagepar JSB » Sam 08 Fév, 2014 12:35

On pourrait existe une troisième personne qui pense ca aussi :-)
= Erreur de frappe.. désolé.


Du même pilote:

Circling àt Thetford

http://www.youtube.com/watch?v=2B6gjynUbRc

Deicing à Thetford

http://www.youtube.com/watch?v=7b6K-79nn88
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Re: Virage conventionnel vs. approche directe à Thetford

Messagepar JSB » Sam 08 Fév, 2014 12:49

Combien ca coute une approche RNAV LPV?


Pour l'avion le coût d'un GPS intégré (environ $ 15-20,000 ?), pour NavCan ca représente le travail d'évaluation et de modifications des spécification de l'approche.
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Re: Virage conventionnel vs. approche directe à Thetford

Messagepar alexfortin » Sam 08 Fév, 2014 13:26

Pout l avion un 430w c est 10 000 posé

Je me demandais les frais de Nav Canada etait a quoi pour la piste
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Re: Virage conventionnel vs. approche directe à Thetford

Messagepar frac » Sam 08 Fév, 2014 16:22

alexfortin a écrit:Pout l avion un 430w c est 10 000 posé

Je me demandais les frais de Nav Canada etait a quoi pour la piste


La plupart des gens je pense ne passent pas par NAVCANADA pour la création d'approche mais par un prestataire externe pour permettre un développement plus rapide. L'intérêt d'une LPV sans rampe d'approche à Thetford Mines serait plutôt limité donc je pense que le développement ne sera clairement pas prioritaire.

Pour avoir été impliqué dans le développement d'une approche GNSS par un prestaire privé en Europe, les frais sont moindre si il y a déjà une approche publiée car une partie de l'évaluation topo et d'obstacle a été réalisée. Je tablerais sur environ 25 000$ pour le dossier et l'approbation de l'approche sur la base des tarifs généralement appliqués en Europe.

Je demanderais éventuellement un devis à Direct Approach ou a Jetpro par exemple

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Re: Virage conventionnel vs. approche directe à Thetford

Messagepar Charles » Sam 08 Fév, 2014 23:07

Je suis allé faire l'approche aujourd'hui. ITBOL est pratiquement sur la pente d'approche si on y arrive à la MSA donc une approche directe sans virage conventionnel est très facile.

Mais c'était IMC jusqu'au minimum et très turbulent durant l'approche donc difficile de dire avec précision si la glideslope était parfaitement centrée à ITBOL. En tous cas, ça m'a paru comme tel.

Mais tellement turbulent en fait que, à un moment donné, mon iPad qui était déposé sur le siège du passager est allé frapper le plafond et ma tête a frappé la verrière malgré ma ceinture pourtant bien ajustée. Ouf, ça m'a sonné assez fort... Première fois que ça m'arrivait. Je pensais pas que c'était possible en hiver avec un OAT de -20C.

Le cheeseburger à CSM3 a fait du bien. C'est vraiment un resto très sympa avec tous les motoneigistes à ce temps-ci de l'année.
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