Départ IFR Bromonr

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Départ IFR Bromonr

Messagepar mickeypilot » Dim 17 Mai, 2015 21:37

Bonjour les pro IFR, petite question sur l’interprétation de la procédure de départ Bromont Un.
Piste 23
1. Monter en suivant route 233°du NDB «ZBM» jusqu´à 1600.
Virage en montée a DROITE direct vers NDB «ZBM».
ou
... CYR 605...
2. Maintenir 4000 ASL ou tel qu’assignée.
3. Au NDB «ZBM» circuit d’attente au SW route en rapprochement 053° tous les virages à gauche.
4. Anticiper autorisation subséquente 10 minutes après le décollage.

Bon, voilà pour la procédure.
sur le point 1. le 1600 pied doit être respecté jusqu’à quand ? jusqu’au NDB ?
Une fois passer je commence la navette dans le circuit jusqu’à 4000' ?

Ma compréhension, c’est qu’à 1000', le ACC ne nous capte pas à Bromont à cette altitude, il faut donc monter pour communiquer avec eux. J’ai réussi à les rejoindre à environ 1500' et il m’on annuler le Bromont Un et autoriser direct mon prochain Fix.

Quelle est la bonne façon de partir IFR de Bromont ?
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Re: Départ IFR Bromonr

Messagepar alexfortin » Dim 17 Mai, 2015 22:04

Ce que je comprend c est que tu monte 223 jusqu a 1600 pieds meme si tu depasses le NDB tu continue sur 223 tant que tu n as pas 1600. Une fois le 1600 pieds atteint tu fais un virage vers la droite pour retourner sur NDB toujours en monté et tu commences le circuit d attente toujours en monté jusqu a 4000 pieds.

Le taux de monté minimum est des 220 pieds par MN, le NDB est a 3.5 MN du seuil se qui devrait te donner une altitude de 770 pieds + le 374 pieds de la piste ce qui pourrait en effet te mener au NDB autour 1200 pieds ASL donc sous les 1600.

C est ce que ferais mais svp corriger moi si je me trompe..."


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Re: Départ IFR Bromonr

Messagepar Louis_greniier » Lun 18 Mai, 2015 08:04

mickeypilot a écrit:sur le point 1. le 1600 pied doit être respecté jusqu’à quand ? jusqu’au NDB ?


Tu te poses la question à l'envers.

Tu dois rester sur la 233 jusqu'à 1600 pieds. Et non pas rester à 1600 pieds jusqu'au NDB.

Donc tu interceptes la 233 et tu montes jusqu'à 1600 pieds avant de tourner.

N'oublie pas que le NDB est à 3 milles de l'aéroport. A moins d'avoir un pilatus, tu vas être largement dépassé du NDB avant d'atteindre ton 1600 pieds.

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Re: Départ IFR Bromonr

Messagepar Louis_greniier » Lun 18 Mai, 2015 09:25

Image


mickeypilot a écrit:Une fois passer je commence la navette dans le circuit jusqu’à 4000' ?


Non.


Dans cette première ligne, le NDB n'est pas une destination, ou un point. C'est sa route 233 qui l'est. Donc tu n'as pas à te poser de question si le NDB est une limite quelqueonque d'autorisation à passer ou pas. Il n'existe pas dans l'instruction. C'est sa route 233 qui existe. C'est elle qui a été calculée pour te protéger des obstacles. Ni ton cap, ni si le NDB est en avant ou en arrière. Seulement la route 233 te protège. Une fois atteint 1600 pieds, tu es protégé de tourner vers la droite

Et seulement vers la droite, parce que du côté gauche, il y a une antenne à 2000 pieds

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Re: Départ IFR Bromonr

Messagepar Louis_greniier » Lun 18 Mai, 2015 09:48

mickeypilot a écrit:
Ma compréhension, c’est qu’à 1000', le ACC ne nous capte pas à Bromont à cette altitude, il faut donc monter pour communiquer avec eux. J’ai réussi à les rejoindre à environ 1500' et il m’on annuler le Bromont Un et autoriser direct mon prochain Fix.


Le franchissement d'obstacle d'abord. La route 233 à suivre et le 1600 pieds n'a rien à voir avec la capacité de pogner l'ATC. La preuve ? Regarde la dernière ligne sur le 10 minutes en cas de ne pas les pogner à la radio. Les procédures de départ ne se fient pas sur la capacité de pogner un suivi radar pour te faire franchir les obstacles. La procédure de départ assure le franchissement d'obstacle avec ou sans communications, avec ou sans suivi radar, avec ou sans guidage radar .

Après le franchissement d'obstacle, le suivi radar permet à l'ATC de deviner oû tu es pour les autres tarfics. Te protéger toi et les autres. Avec ou sans suivi radar. Avec ou sans communication radio.

D'ailleurs, quand tu les as pogné, c'est pas une conditoon suffisante pour tourner vers ton prochain point pour ne pas te river le nez sur l'antenne. L'ATC va te protéger du terrain en suivi radar. Pas mal différend qu'en communication radio. C'est pas parce que tu lui parlais que t'aurais pu tourner à 1600 pieds, moins ou plus, vers la droite. L'antenne est à 2000 pieds !! Pour tourner à droite il aurait fallu (1) soit que tu sois au 4000 pieds prescrit par la procédure de départ, (2) soit après que l,ATC te confirme que c'est elle qui prend la responsabilité du franchissement du terrain. Elle peut le faire si elle a une confirmation de ton altitude, et de ta position. La phrasologie est GUIDAGE RADAR. Sans elle, ça demeure ta responsabilité de prendre des chemins et des altitudes publiés pour franchir le terrain.

C'est pas parce que tu leur parles que tu peux virer vers ton prochain point sans t'occuper de ton franchissement terrain. En leur parlant, ils protégeront l'aspect trafic. Mais ça prend un peu plus pour te protéger du terrain si tu déroges à la procédure de départ.

Tourner en bas de 4000 pieds à Bromont, en dehors d'un chemin publié, ça prend plus qu'une simple confirmation que tu es en communication. Faut t'assurer que quelqu'un ( toi ou l'ATC ) aient pris la responsabilité du franchissement d'obstacle. Il y a une phrasologie précise pour t'en assurer, surtout si tu es en IMC. Et c'est le terme "Guidage radar". Si tu n'est pas sous guidage radar, tu dois toi-même t,assurer du franchissement d'obstacle. Une autorisation de prendre un cap sans guidage radar ne t'assure pas le franchissement d'obstacle. Elle t'es donnée en prenant pour acquis que c'est toi qui t'assure du franchissement d'obstacle. La procédure de départ à Bromont demande 4000 pieds avant de virer n'importe oû. Faut donc y être. Sauf sous guidage radar.

c'est pas un dossier simple. Comme à Vancouver. Il y a eu tout un branle bas de combat un jour parce que les controleurs autoriasient des altitudes plus basses sans faire formellement de guidage radar. Ça a fait tout une enquëte en 98 autour de ces procédures: http://www.tsb.gc.ca/fra/rapports-repor ... 8p0018.pdf

Louis


602.124 (1) Sous réserve des paragraphes (2) et (3), le commandant de bord d’un aéronef IFR doit s’assurer, sauf au décollage ou à l’atterrissage ou lorsque l’aéronef est guidé par vecteurs radars par une unité de contrôle de la circulation aérienne, que l’aéronef est utilisé :
a) à une altitude égale ou supérieure à la MOCA, lorsque l’aéronef est sur une voie aérienne ou une route aérienne;
b) à une altitude égale ou supérieure à l’altitude minimale établie par le ministre pour assurer le franchissement d’obstacles et qui est précisée sur une carte IFR, lorsque l’aéronef est dans un espace aérien pour lequel une telle altitude minimale a été établie.
(2) Lorsque l’aéronef visé au paragraphe (1) n’est pas utilisé sur une voie aé snip.....
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Re: Départ IFR Bromonr

Messagepar alexfortin » Lun 18 Mai, 2015 19:50

Pas certain de comprendre la même chose que toi Louis.

Selon ce que je comprend

1) Au décollage tu suis une route 223 vers le NDB (on s'entend sur cela)
2) Tu va sûrement avoir passer le NDB avant d'avoir atteint 1600 pieds (on s'entend aussi sur celle là)
3) Quand tu passes 1600 pieds, tu fais un virage vers la droite pour revenir vers le NDB, toujours en monté
4) Au NDB tu fais un circuit d'Attente SW en rapprochement 053 avec les virage à gauche tout cela en continuant de monter jusqu'à 4000 pieds.

Et quelques part au travers de cela, tu va recevoir une autorisation de continuer ta route (peut aller jusqu'à 10 minutes).

Cependant cette procédure est sûrement juste au cas ou le contrôleur te parle pas au décollage. Je serais très surpris que tout le monde qui décoller de BRomont ce tape un circuit d'attente à 4000 pieds au NDB avant de continuer sa route.

Mais j'avoue que c'est pas très claire comme procédure et j'aimerais bien savoir ce que font ceux qui décolle souvent IFR de BRomont

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Re: Départ IFR Bromonr

Messagepar Louis_greniier » Lun 18 Mai, 2015 20:36

Je comprend comme toi. Il n'y a pas de circuit d'attente obligatoire. Le controleur va te pogner à 1400 pieds et d'habitude t'autorise a virer une fois à 3000 pieds si ton chemin est vers l'antenne. A plus bas que ça si ton chemin est vers la droite ou tout droit.

Mais si tu lui parles, c'est certain qu'il ne va pas te laisser tourner vers l'antenne à 1600 pieds. Faut s'attendre à une limite d'altitude dans l'autorisation. Dans le premier post, c'était expliqué comme si on pouvait virer vers la destination du moment que tu lui parlais. C'est pas le cas. Ca prend une clairance du terrain. Et c'est ta responsabilité claire et bien définie qui n'est levée que si on te dis que tu es sous guidage radar

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Re: Départ IFR Bromonr

Messagepar Louis_greniier » Lun 18 Mai, 2015 20:40

Tiens, la phrase qui me fait tiquer:

J’ai réussi à les rejoindre à environ 1500' et il m’on annuler le Bromont Un et autoriser direct mon prochain Fix.

C'est un peu court. Il manque des éléments essentiels. Avant d'en déduire que tu peux aller direct vers ton prochain fix, ça prend une confirmation de séparation avec le terrain. De toi, ou du controleur. Là dans ce cas çi il nous manque des éléments pour juger comment la séparation avec le terrain était assuré. Mon pari ? Le prochain fix était vers un chemin ou le 1600 pieds l'assurait.

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Re: Départ IFR Bromonr

Messagepar Louis_greniier » Lun 18 Mai, 2015 20:47

alexfortin a écrit:1) Au décollage tu suis une route 223 vers le NDB (on s'entend sur cela)


Presque.

Je dis ça parce que ça fait deux fois que tu écris 223 au lieu de 233 comme prescrit. Pas ben grave, juste une faute de frappe, mais je souligne juste pour pas que ça reste dans la mémoire de quelqu'un

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Re: Départ IFR Bromonr

Messagepar Louis_greniier » Lun 18 Mai, 2015 20:55

alexfortin a écrit:2) Tu va sûrement avoir passer le NDB avant d'avoir atteint 1600 pieds (on s'entend aussi sur celle là)


Oui tu vas probablement le dépasser. Mais ça me tarabusque de voir ici le NDB au numéro deux de ton message, et dans la question originelle, alors qu'il n'est pas en cause. C'est la route 233 qui est importante. Avant, pendant, et après le NDB. Le NDB, ici, c'est l'outil. L'outil pour suivre la route 233. Pas le but.

Bon, oui, ensuite, après 1600 pieds, là il devient le but. Aucune route n'est prescrite pour le rejoindre d'ailleurs à partir de 1600 pieds. Le NDB ne devient le but qu'à ce moment là.

Ça m'a pris assez de temps et de concentration pour apprendre la différence entre la route d'un NDB et le NDB lui-même, qu'il faut pas venir me re-mélanger là dessus.

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Re: Départ IFR Bromonr

Messagepar mickeypilot » Lun 18 Mai, 2015 21:47

Louis, tes explications sont très claires et font plein de sens. Lors de mon départ, j’ai rejoint l’ATC à environ 1,500 et m’ont autorisé direct prochain fix, qui était le VOR de St-Jean et de monté à 4000'.
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